Интервью с Андреем Ниязовичем Карнеевым в честь юбилея Школы Востоковедения

Школе востоковедения 10 лет! В честь этого события мы поговорили с руководителем Школы А.Н.Карнеевым. Андрей Ниязович рассказал нам о своём пути в китаистике, о важности стажировок для начинающих китаеведов, о том, какие книги о Китае следует прочитать современным студентам, и поделился планами по развитию Школы.

– Андрей Ниязович, у Вас достаточно большой опыт работы в китаистике... осталась еще какая-то тема, ускользнувшая от Вашего внимания?

– Я бы ответил на Ваш вопрос так: хорошо бы иметь в сутках не 24, а 28 или даже 48 часов… Тогда точно ничего не ускользнет.

– В чем, по-Вашему, сильные стороны современной российской синологии? А чего не хватает? Где задел для роста?

– Синология в России существует уже более 400 лет. Наука эта у нас с большой традицией. В ней были и сейчас есть блестящие представители. Многие аспекты традиционного Китая достаточно хорошо изучены: переведены и прокомментированы основные классические памятники, исторические, литературные и философские тексты, изданы многочисленные исследования, учебники, пособия, энциклопедические издания. В том числе, немало сделано и в постсоветский период. Не забывайте, в ХХ веке Россия настолько сильно влияла на Китай, и судьбы наших двух стран были переплетены так тесно, что это не могло не сделать отечественную китаистику одной из самых продвинутых в мире…хотя были и недостатки…

Нынешнее состояние характеризуется достаточно интересными трендами: у нас в России ощутимо быстро ширится количество людей, которые изучают современный и традиционный Китай, есть много новых тем, которые стоит исследовать. Мне кажется, что при сохранении достижений «классического китаеведения» нам пора обращать больше внимания на современный Китай, который так стремительно меняется.

Сейчас в КНР бурно развиваются и исторические, и политологические, и прочие исследования в сфере изучения Китая. Мы иногда не успеваем следить, что публикуется нашими коллегами в Китае. Да, сегодня за книгой не нужно идти в спецхран библиотеки. Но на многие научные журналы требуется институциональная подписка – это не всегда позволяет оперативно получать нужную информацию. Да и просто времени не хватает.

Мы должны больше понимать, что творится у наших коллег в самом Китае, как они оценивают те или иные узловые вопросы истории, экономики, культуры Китая, истории и современного состояния взаимоотношений Китая с сопредельными странами, с другими с центрами современного мира. Почему это важно? Потому что желательно отходить от устоявшихся представлений, ведь многие привыкли видеть Китай в контексте тех времен, когда он по сравнению со многими передовыми странами был бедным и отсталым, ему требовалось время наверстать упущенное, догонять другие страны. Мы сталкиваемся теперь с Китаем, который неудержимо рвется вперед, гораздо больше России может тратить денег и ресурсов на исследования.

Когда-то было так, что за пределами Китая возникали какие-то теоретические подходы к изучению Китая, а китайские исследователи их творчески осваивали и как-то на них реагировали. А теперь мы стоим на пороге нового этапа, когда, вероятно, лучшие книги о Китае будут писаться самими китайцами. Поэтому мы должны знать, что они пишут. Иногда переводить, иногда критически спорить с ними. Но это обязательно для того, чтобы синология в России не отставала от мировой. Еще одна тема – как научиться в условиях «всестороннего российско-китайского стратегического партнерства в новую эпоху» не поддаться искушению проявлять пресловутую политкорректность, сглаживать острые углы при исследовании острых и злободневных тем, стараться соблюдать принцип научной объективности.

С другой стороны, мы должны активно взаимодействовать и с коллегами-синологами из других стран. Не в последнюю очередь с США – там самая мощная из числа мировых синологий и по количеству университетов, и по коллективам китаеведов. Поэтому, несмотря на непростые отношения, надо стараться больше с ними сотрудничать.

– Расскажите, как и почему Вы решили посвятить свою жизнь китаеведению?

– Когда я поступал в Московский университет, я, насколько помню, хотел заниматься современным Востоком, Азией, восточными странами. Я думал – то ли пойти на китайское отделение, то ли на японское, то ли вообще на ближневосточное. Не было, если честно, четкого понимания цели. В отличие от многих современных коллег, которые уже в средней школе начинают изучать китайский. Тогда это было достаточно редким явлением.

Так получилось, что меня распределили на китайское отделение. Я начал изучать китайский язык и Китай. Тогда отношения с Китаем были, мягко говоря, не очень тесными. На первых курсах мы даже думали, что, возможно, никогда не удастся увидеть эту страну. Но этот пессимизм очень скоро был преодолен, поскольку на 3-ем курсе наши преподаватели доверительно сообщили нам, что «намечаются очень интересные подвижки». И действительно, буквально через несколько месяцев нам сказали в деканате: «Готовьтесь, учитесь получше, возможно, вы совсем скоро поедете в Китай».

Вскоре мы (студенты из ИСАА при МГУ) попали на годичную стажировку в лучший из китайских вузов – Пекинский университет. Могу сказать, что даже не всем нынешним студентам-отличникам это удается, а нам повезло. Причем, мы были там фактически первой группой советских студентов. Конечно, до нас уже два года подряд приезжали из Советского Союза стажеры – молодые дипломированные специалисты. Но студентов еще не было. А руководил нашей большой группой стажеров в Бэйда (Пекинский университет) легендарный питерский (тогда – ленинградский) китаевед Николай Алексеевич Спешнев. Одновременно с нами в Пекинский педагогический университет приехал наш любимый учитель китайского языка и китайской литературы – выдающийся синолог и литературовед Дмитрий Николаевич Воскресенский, к которому мы в его университет по узеньким пекинским улочкам ездили за советами на велосипедах….

– Помните свои ощущения перед первой поездкой в Китай?

– Мы очень ждали эту стажировку, долго готовились… Ведь тогда была немножко другая ситуация: существовала коммунистическая партия, комсомол, многоуровневая система отбора, инструктажи в Министерстве образования. Не все, кто хотел поехать, были отобраны. Я до сих пор помню свои волнения – «отберут, не отберут». Например, успешному кандидату нужно было знать множество того, что сейчас уже кажется экзотикой. Например, на собеседовании в факультетском или общеуниверситетском комитете ВЛКСМ (Всесоюзный ленинский коммунистический союз молодежи) могли спросить, сколько было съездов в истории ВЛКСМ? Даже не съезды КПСС, а съезды комсомола! Сейчас об этом вспоминаешь, думаешь, «какая чушь». Но тогда вещи подобного рода тоже нужно было знать, чтобы тебя признали годным для стажировки, чтобы ты в Китае не подвел ни университет, ни Министерство, ни страну. Эта первая стажировка в памяти разнообразных поездок в страну изучаемого языка – самая яркая. Много раз потом я был в Китае, но, конечно, первая поездка всегда самая запоминающаяся.

– Что больше всего удивило Вас в Китае?

– Меня поразило то, что, выйдя из самолета и услышав объявление, мол «прибыл самолет такой-то, багаж идите получать к карусели №3», мы, четыре года изучавшие китайский язык, ничего не поняли! Это был шок. Но мы преодолели его через пару недель – ухо начало приспосабливаться. Это иллюстрация того, что изучающим Китай отказываться от поездки в страну не стоит.

Вообще, я считаю, что стажировка в стране изучаемого региона – это очень важно для любого востоковеда, не только для китаиста. Причем именно в студенческие годы. Потому что после получения диплома, человек уже не так остро ощущает чужую культуру. А когда он еще студент, то он ощущает это более непосредственно. И каждое впечатление из первой поездки остается на всю жизнь.

Но слишком рано ехать тоже не стоит. Бывает, что едут чуть ли не после первого курса. Мне кажется, правильнее, когда уже сформировались какие-то основы грамматики, сформировалась база лексики. Так во время стажировки вы будете обогащать свою базу новой лексикой, новыми идиоматическими выражениями и так далее.

– Чем отличалась наука о Китае в 80-х и сейчас? Что поменялось? Что осталось прежним?

– Я поступил в Институт стран Азии и Африки при МГУ в 1981 году. Тогда гораздо легче было заниматься древней, средневековой историей Китая. Потому что, не секрет, что в советское время практически все общественные науки испытывали большое влияние идеологии. Всё должно было быть подчинено требованиям марксистско-ленинского учения. Если говорить про древность и средние века, там можно было немножко укрыться от этого всепроникающего влияния идеологии и политики. Все, что касалось новой и новейшей истории, международных отношений, было густо замешано с идеологией. К тому же тогда мы делали первые шаги в китаеведении, отношения с Китаем были достаточно плохие, много выходило книг, в которых системно критиковалось всё, что делалось в Китае. Помню, к примеру, было даже такое многотомное издание о Китае, изданное большим тиражом: «Опасный курс». Если читать такого рода книги, впечатление о стране складывалось соответствующее: все в Китае было проявлением «мелкобуржуазной авантюристической линии председателя Мао Цзэдуна и его последователей».

Хотя у власти уже был реформатор Дэн Сяопин, в первые годы изучения «китайской грамоты» в университете этого нами еще не чувствовалось, сказывалась инерция десятилетий напряженных отношений с нашим юго-восточным соседом. Отход от однообразной серости времен Мао Цзэдуна и свежие ветры перемен мы почувствовали, когда приехали в Китай. Хотя жизнь простых людей было довольно скромной, тогда еще не отменили карточки на некоторые продовольственные товары (лянпяо – на масло, муку и проч.), и тогда еще только-только начинали появляться новые товары, которые впоследствии начала производить в бешеных масштабах китайская промышленность, но всё равно, впечатления от первой стажировки в Китае были замешаны на восторге от всего того, что мы там наблюдали, включая древнюю культуру, своеобразный уклад жизни людей, трудолюбие, открытость и любопытство к иностранцам, бурно развивавшиеся рыночные отношения.

А что касается науки о Китае в Советском Союзе, то несмотря на идеологический фактор, всё-таки очень много людей занималось серьезными исследованиями и в университетах, и в Академии наук. Тогда, например, на кафедре истории Китая ИСАА МГУ были такие яркие исследователи, как нынешний профессор нашего факультета (ФМЭиМП) Владимир Вячеславович Малявин, Михаил Васильевич Крюков, который сейчас уже на пенсии, уже ушедшие от нас Михаил Филиппович Юрьев, заведующий кафедрой истории Китая, Александр Миронович Григорьев, Зинаида Григорьевна Лапина. Тогда еще относительно молодыми были ныне маститые синологи Александр Андреевич Писарев, Александр Вадимович Панцов. И другие, прошу прощения, что в рамках интервью назвал не всех. Можно сказать, нам очень повезло – это был цвет советского китаеведения.

– А если сравнить студентов-китаеведов тогда и сегодня?

– Тогда не было избытка информации как сейчас. Необходимые книги и материалы, газеты и журналы были только в библиотеке, зачастую в спецхране. Живых китайцев в Москве на улице невозможно было увидеть. Мы, будучи студентами-китаистами, посещали заседания «Общества советско-китайской дружбы» в особняке на Новом Арбате, куда изредка приходили представители Посольства КНР. Сейчас бывший Дом дружбы уже не существует, здание стало домом приёмов правительства, хорошо еще что Общество дружбы с Китаем приютил Институт Дальнего Востока РАН… А когда-то в доме на Арбате проводились разного рода мероприятия, направленные на формирование дружбы с Китаем, Японией, Кореей, другими странами Азии. Китай всегда был приоритетной страной. Поэтому, даже в самые худшие годы, когда отношения были совсем плохие, это был чуть ли не единственный канал, позволявший общаться, поддерживать такие контакты на человеческом уровне.

Современные студенты живут в совершенно другой атмосфере. Нет всепроникающей идеологии, и учения, которое является «единственно верным» (в КНР правда есть), никто не осуществляет цензуру или какого-то вмешательства в исследования, сейчас все стало доступным, живем в информационном обществе. Я уже не говорю о возможности взять и поехать в любой момент в страну изучаемого языка. Доступность информации, может быть, немного расхолаживает. Нет такого сильного стремления, как в те времена, всё узнать, получить доступ к тому, что хранится «за семью печатями». Но зато нынешние студенты имеют возможность гораздо лучше изучить восточный язык. Поэтому я бы не сказал, когда было лучше, сейчас или тогда, просто это совершенно разные эпохи.

– Чем Школа востоковедения ВШЭ отличается от других наших научных институций, занимающихся синологией?

– Во-первых, пользуясь случаем, хочу поздравить всех преподавателей и сотрудников Школы востоковедения с десятилетним юбилеем. Высшая Школа Экономики – сравнительно молодой университет, вуз нового типа и создание в нем востоковедного подразделения было событием, совершенно закономерным и своевременным. Здесь удалось собрать талантливую плеяду преподавателей, объединенных общей задачей – создать с нуля создать совершенно новую институцию, которая опиралась бы на все достижения отечественного востоковедения, но при этом учитывала бы и новые веяния, что всегда лучше удается молодым коллективам. В истории российского востоковедения и китаеведения было множество случаев, когда что-то создавали, потом переформатировали, реорганизовывали, какие-то школы создавались, потом закрывались. Поэтому мое пожелание в момент юбилея коллегам – чтобы наша Школа востоковедения двигалась бы вперед, чтобы не было зигзагообразных и возвратно-поступательных движений.

Первое впечатление – студенты. Может быть, это самые лучшие студенты из всех востоковедных центров, которые есть и в Москве, и в России. Студенты Вышки производят впечатление очень мотивированных людей с огоньком в глазах, которые действительно, хотят заниматься своей специальностью. Ради таких учеников стоит и дальше отдавать себя полностью нашей преподавательской работе.

– Поделитесь планами по развитию Школы? Чего ждать преподавателям и студентам?

– Перед Школой востоковедения стоит ряд задач. Поскольку мы НИУ (ВШЭ) – «Национальный исследовательский университет» – одна из задач – чтобы все преподаватели, помимо педагогической деятельности, продолжали ещё интенсивнее публиковаться, заниматься наукой. Будем стараться всеми возможностями, которые дает университет, эту установку реализовать. Имею в виду и грантовую, и проектную поддержку, и возможности повышения квалификации, и расширение доступа наших преподавателей к хорошим, качественным научным журналам. Может быть даже попробовать замахнуться на то, чтобы издавать на факультете какое-то периодическое научное востоковедное издание.

В научной деятельности будем стремиться кооперироваться с другими подразделениями ВШЭ. В современных научных исследованиях очень важно соотносить себя с соответствующей референтной группой, а для этого нужно чтобы она имелась. Понятно, что ты пишешь для широкого круга читателей, но, прежде всего, ты должен сделать доклад или написать статью, или книгу, и должны быть люди, твои коллеги, которые в состоянии прочитать и покритиковать тебя. Такая критическая масса профессиональных коллег-востоковедов, историков, международников, регионоведов, мне кажется, на факультете имеется, нужно ее задействовать.

Нужно пользоваться тем, что и на семинарах, и на конференциях, и каких-то коллективных научных работах мы можем опереться на коллег других подразделений, факультета и университета. Ну и, конечно, шире – из других московских и даже российских центров востоковедных. Для этого мы на 10-летии Школы надеемся видеть не только наших преподавателей, дорогих и любимых, но и какое-то количество представителей других научных центров, с тем чтобы с ними продолжать взаимодействие.

Есть ещё задача контактировать не только в рамках России, но и с зарубежными нашими коллегами. В принципе, это и раньше было, тут мы просто должны эту работу продолжать и интенсифицировать, потому что, как я уже сказал, в наше время нужно стараться быть на гребне волны, знать всё, что делается за границами. Для этого нужно просто общаться с коллегами. И стараться там публиковаться, если получается, приглашать их публиковаться у нас.

Ещё одна задача – посмотреть, можем ли мы в какой-то ближайшей или среднесрочной перспективе расширить количество изучаемых языков. Сейчас у нас есть китайский, корейский, японский и арабский. Возможно, мы могли бы подумать о языках Юго-Восточной Азии. А если двигаться на запад, то Ближневосточный или Средневосточный регион тоже является очень важным для России. В будущем, может быть, замахнуться на Африку. Это, конечно, не ближайшая перспектива, но об этом уже можно дискутировать.

– Ваш любимый период в истории Китая и историческая личность?

– Наверное, это конец 19-го начало 20-го века. А личность – доктор Сунь Ятсен. Его деятельность окружена большим количеством мифов, нагромождений всяких историографических подходов, его облик меняется. Но даже при всех этих метаморфозах современной историографии, он всё равно остается привлекательным персонажем. По крайней мере, его имя не связано с репрессиями, гонениями. Этот человек превзошел свою эпоху. Его мечта о Китае как о сильном, могучем и демократическом государстве, в чем-то уже сбылась. В чём-то это до сих пор взгляд в будущее.

– Кого нужно читать, чтобы лучше понимать историю, политику и экономику Китая?

– Когда мы были студентами, у нас был читальный зал, где на полках было расставлено очень много книг. Среди них стояли толстенные потрепанные тома переводов на русский знаменитых китайских романов «Троецарствие», «Сон в красном тереме», «Речные заводи», «Путешествие на Запад» и проч. Это огромный пласт китайской культуры, который, на самом деле, больше даже, чем чисто литературные произведения – эти романы, они формировали психологию китайцев. Возможно, современному студенту прочитать полностью их не получится, время такое, ритм жизни изменился. Но прикоснуться к ним обязательно нужно любому китаисту, чтобы … просто чтобы быть квалифицированным китаеведом.

– Кем бы Вы стали, если бы не стали синологом?

– Может быть, я бы стал японистом. Или ближневосточником. Вообще, когда я был школьником, у меня было два увлечения. Во-первых, мне казалось, что я могу быть сотрудником какого-нибудь театра, играть какие-нибудь роли второго или третьего плана. Я даже пытался пройти конкурс. Но я сразу понял, что это не моё, и дальше я уже стремился заняться странами Азии, Востоком.

Хотя увлечение театром все равно получило воплощение. Ведь педагогическая деятельность – лекции, семинары – не обходится без какой-то степени лицедейства. Желание покрасоваться, рассказать что-то такое – наверное, каждый преподаватель в чем-то актерствует. Но это хорошо. Потому что преподаватель не должен как компьютер выдавать лишь сухую справочную информацию. Мир, в котором остались бы только онлайн-курсы, и студенты не видят преподавателя, наверное, уже какой-то совсем другой мир. Мне бы не очень хотелось, чтобы реформа высшего образования дошла до нас в чистом виде. Всё-таки личностный контакт очень важен.